O sotaque de estrangeiro em terras brasileiras pode confundir a origem de Miguel Carter, professor da American University, em Washington, nos Estados Unidos. O gringo em questão é, na verdade, um paraguaio que tem orgulho da identidade do seu povo. Ele acompanhou a mobilização por reforma agrária ocorrida na década de 80, ao final do regime militar de seu país. Esta experiência o fez passar pelo Brasil, onde prosseguiu analisando a luta por distribuição de terra.

                                                                        Por Daniel Hammes

Miguel Carter apresenta livro sobre o MST no 16° Curso do NPC

Seu perfil de pesquisador, preocupado com o rigor científico, anda ao lado da vontade de mudar a sociedade brasileira, caracterizada por terras e dinheiro nas mãos de poucos. O sentimento de “Casa Grande e Senzala” ainda existe. O livro “Combatendo a Desigualdade Social”, organizado por ele, reúne fatos e dados que enriquecerá os argumentos para debater democraticamente contra quem combate – muitas vezes de maneira autoritária – o MST e a reforma agrária.

Por Daniel Hammes e Ilson Lima. Edição Daniel Hammes.

Quais andanças foram feitas para a pesquisa que resultou neste livro?
Comecei a me interessar por estas questões na década de 80. Morei um tempo no Rio de Janeiro em um programa de intercâmbio, conheci assentamentos na época da Constituinte quando tinha um abaixo-assinado pela reforma agrária. E vim de um país eminentemente rural, que é o Paraguai. Quando caiu o Stroessner (ditador paraguaio Alfredo Stroessner) eu estava em uma entidade parecida com a CPT (Comissão Pastoral da Terra). Naquela época, os camponeses foram à luta por reforma agrária e pelas terras que foram roubadas no regime militar.

Então vivi experiências pessoais que me interessaram por esta questão. Ganhei uma bolsa de estudos para realizar o doutorado na Columbia University, de Nova York. Uma universidade chique, bacana e cheia de professores bons. Uma das melhores do mundo. E cheguei com este projeto da luta pela terra. Já havia feito um livro sobre o papel da Igreja na queda do regime Stroessner. A Igreja atuou como oposição ao regime militar.

Desde 1991 comecei a fazer a pesquisa no Brasil. Algumas bolsas que ganhei permitiram eu comprar um Fusca preto. Com ele andei 160 mil quilômetros, do Rio Grande do Sul à Amazônia.


De Fusca?!
De Fusca. Percorri os porões do Brasil.


Então tu és mecânico também?
Eu me virei. Passei pela Transamazônica. Se a ponte quebrava, tinha que atravessar o riacho. Em estradas tomadas de lama o Fusca não atolava. Lembro de algumas em que tinha que colocar duas tábuas para atravessar, medir bem para ver se a roda encaixaria… Visitei dezenas de assentamentos, áreas de ocupação, acampamentos. E naquela região (Amazônia) tinha que pendurar a rede, entrar no barraco das pessoas, morar com eles, comer a comida deles, interagir com o povo… Então a minha experiência é de muita convivência com o povo que estava participando desta luta por reforma agrária. Assim como os agentes de Pastoral, do INCRA, do Governo…

Sempre digo: tive grandes professores, uma ótima experiência na Columbia University, mas tão importante e válida foi esta experiência de aprendizado junto ao povo brasileiro e paraguaio camponês. Sem esta experiência eu não seria a pessoa que sou hoje.


E o Fusca?
O Fusca está na garagem da minha casa, no Paraguai. Um padre de lá o batizou como o “Fusca da Reforma Agrária”.


E àquelas pessoas que dizem que tem que acabar com o MST, largar uma bomba e acabar com tudo, o que você diria?
Quem pensa assim é autoritário. E eu sou democrata. Democrata no sentido básico, até liberal… nem vamos falar de socialismo. Tu tens que aceitar a liberdade de expressão. Tu tens que aceitar a liberdade de associação. E numa sociedade de tanta desigualdade com esta que existe no Brasil, para alguns custa muito ter uma visão democrática com relação a grupos organizados no meio popular. Porque eles afetam seus interesses. Vem uma mentalidade do passado, uma mentalidade escravagista. Pensa que este pobre de pele mais escura tem que ficar na senzala. Não tem direito de entrar na Casa Grande. A escravidão permeia a alma do Brasil.

Você tem essa duplicidade no Brasil. De ter uma Casa Grande, bonita, com um grande Senhor que parece educado, finíssimo e que faz tudo para o inglês ver. E por trás tu tens toda essa barbaridade que é a violência policial, que é a impunidade com relação à violência no campo, que é a marginalização de setores… E a gente da Casa Grande acha que tem que viver sempre da mamata do Estado como o agronegócio faz. Ele (o agronegócio) não vive se não for da mamata do Estado.

Movimentos como o MST tornam visíveis as contradições da sociedade brasileira. E neste sentido contestam a ordem natural das coisas. E tem muita gente que acha isto uma grande aberração. Mas outros, e não são poucos, vêem nisto a luta por igualdade de direitos.

Neste sentido, temos que aportar outro olhar muito sério e rigoroso, com base em muita experiência de pesquisa e mostrar que o MST é uma força importante para a democratização de longo prazo do Brasil.


O MST foi cooptado pelo Governo Lula?
Há um debate sobre isso, inclusive um debate interno no movimento. Seria interessante acompanhar um debate entre eles sobre este assunto.


Mas isto foi negado pelo Ademar Bogo, membro da coordenação Nacional do MST (durante a participação no Curso Anual no NPC, no RJ). 
Não vejo uma coisa tão fácil como a cooptação. Para você se cooptar tem que ser relativamente fraco quanto a recursos pa
ra se mobilizar e fraco na concepção daquilo que quer. Cooptado é um grupo que é induzido a assumir uma posição que ela não quer assumir. Não acho que seja este o caso do MST, de modo geral. Pode ter algumas posições isoladas… o movimento é grande, complexo e nem os dirigentes tomam conta de tudo que está espalhado neste continente que é o Brasil. Eu não vejo que os dirigentes do MST tenham sido cooptados. O que eu vejo é a falta de alternativas. Fora do PT, o que existe no campo da esquerda são grupos que podem ter muita energia, mas são muito pouco expressivos eleitoralmente.

O MST sempre foi muito mais forte quando estava junto com o PT que tinha muitos representantes no parlamento, governos de Estado, prefeituras etc. Quando enfrentaram juntos o Governo FHC eles somavam muito mais força. Quando o PT entrou na máquina do Estado, com o jogo de cintura e a acomodação com o agronegócio que o Lula fez – não mexendo com os interesses deles (agronegócio) e mantendo o subsídio criado no tempo da ditadura… Nesse tempo o MST não tinha mais a quem recorrer e perdeu força. Ao perder essa força, ele também não teve outras grandes opções do que fazer.

Porque realizar uma ruptura total com o governo Lula seria muito pesado. Não apenas na relação de acesso a recursos, mas numa relação interna do movimento. Temos que reconhecer: parte muito importante da base do MST é lulista e está naqueles mais de 80% dos brasileiros que aprovam o Governo Lula. É gente que votou de cabeça na Dilma no primeiro turno. Então mesmo os dirigentes que têm uma formação maior, sejam mais de esquerda, não podem quebrar a cara com a sua base.

O ativismo público não permite uma ruptura com o Estado. A direção precisa estar numa posição de negociar com o Estado, pois precisa de recursos para realizar cursos de capacitação nas mais diversas áreas. Então acho que a situação ficou muito complicada para o MST. Não é que ficou cooptado. Faltaram alternativas.


E a mídia jogou pesado contra o MST.
Nos últimos 10 anos, especialmente ao longo do governo Lula, (a mídia) aproveitou para dar duro no MST como nunca deu. A ponto de criar um preconceito brutal em pessoas que não sabem nada do movimento, mas assistiram o que a Globo…


Mas eles (canais de comunicação) sempre foram contra.
Mas foram um pouquinho mais leve depois de Eldorado dos Carajás (em 1997). Logo antes teve a novela da Globo (O Rei do Gado, de 1996). Naquele tempo o “Ibope” do MST era muito alto. No entanto, a partir de 2000 quando FHC começou a ofensiva contra o MST, ele costurou relações com a imprensa para jogar contra a imagem do MST. Tem estudos que mostram isso.

E essa campanha segue durante o Governo Lula pelo medo de se fazer um reforma agrária mais progressista. Aí vem toda marcação sobre a equipe do Governo e cria um clima que forçou a “fazer um pouquinho mais, mas vamos manter o esquema conservador que sempre imperou”.


O Brasil é tido como único país da América Latina que não realizou reforma agrária. Pelo que você pesquisou o que é possível dizer?
Eu prefiro ser um pouco mais sutil. Sou acadêmico. Eu caracterizo isto como uma reforma agrária conservadora. (neste momento, abre o livro e começa a mostrar onde estão conceituados os tipos de reforma agrária). Tu podes ver no capítulo de introdução uma caracterização conceitual de reforma agrária dentro de regimes democráticos:

– A reforma agrária do tipo “conservadora” é reativa aos protestos sociais, tenta apaziguar os conflitos do campo, não mexe com a estrutura e com a correlação de forças e poder no campo. Ela tem uma relação de nunca brigar com a elite e tentar dar alguma coisinha. Faz uma reforma agrária muito dispersa, com recursos minguados para os assentamentos. Definitivamente não é uma política que aposta na classe camponesa e na importância da agricultura familiar como eixo chave do modelo de desenvolvimento rural.

– A reforma agrária do tipo “progressista” se enquadra na visão do Plínio de Arruda Sampaio que não vingou. Um dos motivos de sua saída do PT. Esse tipo se caracteriza por ser uma reforma agrária de orientação estrutural, movida por uma agenda de mudança social, uma reforma agrária mais rápida e que procura promover mudanças nas relações de poder no campo em favor do fortalecimento político do campesinato.

No Brasil houve uma reforma agrária conservadora. Corresponde a um território do tamanho da Suécia. Não se pode dizer que não houve reforma agrária, mas que ela foi conservadora, ou seja, não mexeu com a estrutura.


Isso no governo….
Isso em todos os Governos. De Sarney até o Lula. Com nuances entre eles. O Lula fez muito mais que Sarney e Collor. FHC fez mais que eles. Agora o Lula teve uma relação muito mais dialogal. O FHC no segundo mandato partiu para a criminalização.


Mas FHC distribuiu mais terra?
Eles quase empataram. Tenho os dados até 2006. Lula distribuiu mais dinheiro. Implantou um programa que fez muito sucesso no campo, que é o Programa de Aquisição de Alimentos o qual garante a compra da produção a bom preço. Em algumas coisas Lula foi mais progressista que FHC. E FHC foi mais progressista que Collor e Sarney. Mas o conjunto geral foi de uma reforma agrária conservadora. Nem o governo Lula escapou deste conceito.

(novamente apresenta dados do livro) E aqui você tem um quadro onde tem dados de cada país da América Latina e tu mostras que até 2002 o Brasil é o último do ranking de todos os países em distribuição de terra. Apresenta a porcentagem de terra distribuída, de famílias beneficiadas, o tempo que demorou para acontecer.


E para o século XXI?
Começaria dizendo o seguinte: o século XXI tem que ser o século da ecologia, do meio ambiente. Se a gente não conseguir pegar nesta questão o planeta não sobrevive por muito tempo. Se formos pensar sob este aspecto, teremos que repensar o modelo produtivo. E nessa ótica a agricultura de grande escala é a beneficiada. O Brasil consome 3,6 litros de pesticida por pessoa a cada ano. Este modelo que cria pressão direta sobre a Amazônia e Serrado com altíssimo custo ambiental vai chegar a um ponto – vai demorar alguns anos – mas vai ser visto como uma coisa atrasada. Do mesmo jeito as fábricas que jogavam fumaça pelas chaminés hoje são vistas como atraso por poluir. Então esta agricultura (agronegócio) vai ser vista como um elemento de atraso. E os valores que vamos precisar para repensar a agricultura em termos ecológicos são valore
s ligados a forma como as comunidades tradicionais – camponeses e indígenas – sempre trataram a terra. Não será uma agricultura da forma como era. Terá conhecimento científico, tecnologia, mas princípios serão resgatados. O cuidado com a “terra mãe” na hora de extrair os frutos que ela permite.

Nessa dimensão, acho que o século XXI pode falar além da reforma agrária como um mecanismo além da distribuição da terra, de redução da desigualdade no campo, de diminuição da pobreza, de geração de empregos. Podemos pensar numa reforma agrária ecológica. Já falei com muita gente que mora na cidade que disse: “Olha, se eu conseguisse 15 hectares de terra, com condições, acesso à internet, com estrada, com boas escolas, eu moraria no campo. Eu dedico meu tempo a cuidar deste lote com o compromisso de fazer de forma ambiental e ecológica e desempenhar outras atividades”. Então podemos pensar a reforma agrária como uma forma de reduzir a desigualdade, aliviar a pobreza, criar emprego, mas como uma forma de gerir o campo. E muita gente que mora na cidade, poderia voltar ao campo produzindo alimentos e comercializando nos mercados locais e dando qualidade no alimento que é produzido.


Isto você chama de reforma agrária…
Reforma Agrária Ecológica. Onde não só para os camponeses pobres que precisam de terra, mas também pensando em outros atores que estão na cidade e poderiam voltar para trabalhar a terra de modo muito mais ecológico daquilo que é feito pelo agronegócio. É questão de ter imaginação e colocar isto pauta de discussão. Por que não pensar nisto?


Mas olhando para a realidade atual que é de uma imprensa que tem lado e uma correlação de forças desfavorável, dá para ficar otimista?
A conjuntura é ruim. Esta reforma agrária progressista tão almejada e calçada no PT e na chegada do PT ao poder e o Lula que sempre prometeu fazer a reforma agrária… esta reforma agrária progressista foi derrotada. Aí tenho uma visão pessoal de que não podemos encarar que “sou derrotado, sou derrotado”. Bom, desta vez perdi, mas na próxima vou ganhar, vou seguir na luta. É uma questão pessoal, filosófica. Temos que repensar os desafios. Os baques da vida acontecem, mas tu vais ficar magoado o resto da vida por causa de um baque? Não! Vai pra cima remontar o astral. E na luta coletiva. Daí a importância do MST manter esta organização, manter a mística. Tu tens que ter uma mística coletiva e pessoal pra chegar ao ponto de reconhecer uma derrota, mas seguir na luta. O projeto que procuramos vai além do Governo Lula. É fundamental mudarmos o “éthos” (costume) da nossa sociedade, da nossa civilização. Com esta ideia de querer criar boa parte da energia a partir da produção do campo com grandes extensões de cana-de-açúcar. Dizem que vão restringir as áreas. Mas sabemos: ocupam aqui o campo que era do gado para plantar cana, este gado vai para a Amazônia!

Então acho que o MST tem muito conhecimento da realidade. Então acho que a conjuntura não está boa. Que o próximo período presidencial (com Dilma) não seja o melhor, mas em algum momento pelo lado ambiental vai crescer. E se a geração da Dilma não emplacar com isto, as novas gerações estão muito mais sensibilizadas. A Dilma não ouviu falar de meio ambiente na sua escola. Hoje as criancinhas falam disso. Esta geração quando chegar ao poder talvez tenha outra sensibilidade do que este PT urbano ligado a uma visão produtivista.

Para se ter ideia, a União Européia é a que mais subsidia a sua agricultura. Eles acabam de determinar que a grande parcela dos €60 milhões para o campo vai privilegiar a agricultura orgânica e familiar. Nos Estados Unidos o movimento mais progressista é o movimento ligado à comida. É o movimento de consumidores que diz “nós não queremos aquela comida-lixo que o agronegócio produz. Queremos comida orgânica, de produção local, queremos comprar em feiras, vamos pagar mais caro, mas queremos comida de qualidade”. Este é um movimento que começa a questionar a política de subsídio do governo norte americano ao agronegócio.


Mas consegue realizar um debate politizado?
Começa a debater a política pública. E a política pública é politizada. O dinheiro do Estado brasileiro subsidiou oito vezes mais o agronegócio do que a agricultura familiar. E a agricultura familiar dá emprego a 85% dos trabalhadores do campo. Mas isto é um movimento de longo prazo. O MST tem apenas 25 anos. Esta luta pela terra é complicada no Brasil. Você vê a importância histórica que ela tem. Para um movimento social, 25 anos é uma longa vida. Mas lutas levam décadas. A luta dos trabalhadores ingleses para conseguir direito ao voto levou quase um século. A luta para abolir a escravidão…. Então grandes transformações não acontecem rápido. Sobem, descem, tem fluxos e refluxos…

Quando comecei a pesquisar este tema foi no Governo Collor. O debate daquela época era de que a reforma agrária tinha acabado. E o que aconteceu depois foi uma onda de ocupações em meados da década de 90, no Pontal do Paranapanema. Houve o massacre (de Carajás) e por uma década ou mais esta questão estava no alto. Agora está em refluxo. Mas desde que se mantém uma resistência pode remontar outra vez. E desta vez com novas discussões, com um novo modelo de reforma agrária.


Você vê algum entrelaçamento da luta por reforma agrária e a violência urbana, como ocorreu recentemente no RJ? 
São lados diferentes da mesma moeda. O inchaço das metrópoles brasileiras é porque não se fez reforma agrária. Grande maioria das pessoas veio do interior do Nordeste, Minas Gerais e outras regiões empobrecidas onde coronéis dominavam. Oligarquias fortes que não davam chance de o povo progredir. Imagina se tivesse ocorrido a reforma agrária no tempo do Jango (década de 60). Hoje teria muito mais gente morando no campo, nas cidades pequenas do interior, teria tido muito mais agroindústria, teria tido um patamar de desenvolvimento que aconteceu em partes do sul do Brasil onde teve a presença de pequenos agricultores que logo geraram indústrias e capitalizaram essas regiões. A história urbana do Brasil teria sido muito diferente se tivesse ocorrido uma reforma agrária na década de 60.

Evidentemente estamos sofrendo as consequências de decisões não tomadas na questão agrária em décadas anteriores com o inchaço das cidades, a manutenção de um apartheid social que sempre caracterizou o Brasil. Estas enormes brechas muito vinculadas à enorme população descendentes de escravos, nunca terem chance de desfazer esse enorme impacto da falta de educação, da falta de meios de produção.

Vivemos a conseqüência de situações históricas que foram geradas e mantiveram essa extrema desigualdade do Brasil. Acrescente o narcotráfico e uma economia de proibição não só aqui no Brasil, ditada pelos E
stados Unidos de que alguns produtos têm que manter ilícitos. Então tu cria ervas e pozinhos que não valem nada, tu crias uma montanha de dinheiro e uma máfia por trás. O setor criminoso que é combatido hoje (os traficantes dos morros) deve ser a ponta do iceberg que por trás existe outra máfia que mora na Zona Sul (região nobre do Rio de Janeiro).


SERVIÇO:


Combatendo a desigualdade social: o MST e a reforma agrária no Brasil
Miguel Carter (org.)
Cristina Yamagami (trad.)
Editora UNESP
Páginas: 563
Ano: 2010
Sinopse: Este livro apresenta uma abrangente descrição da luta atual pela reforma agrária no Brasil. Os 18 capítulos incluídos aqui foram produzidos e revistos entre 2004 e 2007 após uma conferência patrocinada pelo Centre for Brazilian Studies da University of Oxford. Todos os colaboradores deste livro, um grupo de acadêmicos e pesquisadores brasileiros, europeus e norte-americanos, têm ampla experiência em pesquisas sobre o tema. Juntos, oferecem uma singular perspectiva internacional e interdisciplinar sobre este fenômeno.